Алексей ВЕНЕДИКТОВ, главный редактор «Эхо Москвы» отвечает на вопросы Владимира МАМОНТОВА, гендиректора «Говорит Москва». Записали мы это интервью не вчера, это видно. Вышло на ресурсах «Ведомостей» — как я понял, в полном и сокращенном вариантах.
МАМОНТОВ:
В августе будет тридцать лет «Эху Москвы». Читал и вспоминал, но кое-чего не вспомнил и не понял. «Эхо» же не задумывалось, не формировалось, как либеральная радиостанция, оппозиционная, как минимум, фрондёрская. Или формировалась? Ты стал начальником в 1998 году, но она уже существовала восемь лет перед этим.
ВЕНЕДИКТОВ:
Оно задумывалось без меня. Я пришел на второй неделе существования. Ее друзья делали. Не как либеральную или фашистскую, а как альтернативу советской. Сережа Корзун и Сережа Бунтман работали на государственном радио, и был Советский Союз, а им надоела официальная пропаганда.
— Уже можно было, чтоб надоела.
— К 90-му году страна стала сильно свободнее прежней. Но даже при Горбачеве, хотя перестройка и «ветер перемен», огромную часть пространства занимала официальная пропаганда. А они хотели сделать свободное радио в свободной стране. Поэтому, когда случился Вильнюс в январе 1991 года, все говорили одно, а мы на станции говорили другое. Такая вот нехитрая моделька была. За 30 лет радио несколько раз меняло концепцию. Одно время мы превратились в новостное, потому что сошла информационная лавина, новости были каждые 15 минут, «барабанная дробь» называлось. Потом мы поняли, что соревноваться с интернетом в новостях невозможно. И мы перешли к радио мнений – opinion. Третья составляющая появилась году в 2005 уже, когда стало понятно, что необходимо усиливать образовательный компонент. И вся суббота-воскресенье сейчас такая — «Говорить по-русски», исторические передачи, «Родительское собрание».
— Занятна образовательная история о том, правильно ли сформулирован текст в бюллетене о поправках в Конституцию.
— Да, это абсолютно не политическая история.
— При этом обсуждается, как вполне политическая. Мне один знакомый, такой граммарнаци, твой слушатель, сказал: все, точка, предел, за безграмотность голосовать не иду. Ты добился своего?
— Мы не преследуем пропагандистских целей. Скорее, давление аудитории меняет нас, чем наоборот.
— Хорошо, чуть ещё истории: как менялась аудитория? Сначала кто пришел слушать?
— В 91-92 годах это были демократические активисты, противники Советского Союза, сторонники Ельцина, противники Горбачева, московская высокообразованная среда.
— А ты к ним принадлежал сам?
— Знаешь, я все-таки бюджетник. Я был школьным учителем. Не потомственным антисоветчиком. И в этом смысле, в начальном «Эхе», когда я там уже работал, мне не хватало как раз широты — житейской, политической, образовательной. Аналитики. Умственного горизонта. «Эхо» слушают, мы знаем, 87 процентов людей с высшим образованием. А городская среда — Москва, Санкт-Петербург, в крупных городах меняется. Становится более радикальной. Нетерпимой. Это связано с соцсетями, я считаю. Там можно писать, не оглядываясь, оскорбить, бросить короткую злую фразу, заголовочек… Мы этому противостоим. Это был предмет дискуссии на радиостанции. Когда Корзун уходил, а уходил первый главный редактор, он говорил: «Ты предаешь нашу аудиторию». Это важный был спор. «Да, я может и предаю нашу аудиторию, но я не предаю наши принципы». Мы те же. Аудитория увлеклась: хочет левого дискурса или правого дискурса, или антипутинского дискурса, или путинского дискурса, а я считаю, нет, ребята: у нас все дискурсы. И мы не потеряли аудиторию. То есть, такое случилось, в 2014-м, мы потеряли в Москве за полгода 15 процентов. Но позже мы цифру вернули.
— Это Украина? «Крым наш»? Патриотический подъём? Вы этому противостояли? А люди не оценили?
— Мы озвучивали точки зрения и тех, и других. Мы давали слово украинцам: у нас был министр внутренних дел Аваков, у нас был посол Украины. У нас аудитория высокообразованная, высокорефлексирующая…
— Хочу понять: по-твоему, люди, для которых «Крым наш» и нет вопросов, они — что? Остались, ушли, уходили и вернулись? Были ли такие у вас вообще? Кто эти 15 процентов?
— Уходили те, кто придерживается крайних точек зрения. Для одних мы в тот год стали недостаточно патриотичны. Для других — недостаточно либеральны. Они были слишком разгорячены для того, чтобы терпеть разные мнения на радио, которое привыкли слушать. Потом охолонули. Мне кажется мы сработали на будущее.
— А что насчёт будущего сегодня? У тебя экстравагантные профессора всякое удивительное предсказывают, уход Владимира Путина, заслушаешься, а ты сказал, что следующим нашим президентом будет Дмитрий Медведев.
— Я не так сказал. Это я, если помнишь, в 2005 году сказал, что следующим президентом будет Медведев, в меня обхохотали. Я сказал, что сегодня есть люди, ближний круг Владимира Путина, которых он рассматривает как возможных преемников. И Медведев сказал я, и Нарышкин, и Собянин, и Шойгу. Сергеи и Дмитрий. Не важно, экстравагантны я или мои профессора, важно, что как мы работаем с аудиторией и учим наблюдать. Рассказываем-то всякое. Вы нам не верьте. Нам верить не надо…
— Хорошая фраза. Давай я так назову интервью.
— …Это вообще не о вере. Мы веру разрушаем и говорим: посчитайте. Или почувствуйте. Хоть это не модно.
— По-моему, не все так просто. Мне, к примеру, не нравилось голосовать за опт поправок. Я хотел бы розницу. Иностранное гражданство чиновников, уверен, вредно, насчет сроков президента — в обморок не падаю, тащить Бога в основной закон — не понял, а зачем? И многие размышляли так же, а проголосовали «за». Как раз они считают и чувствуют: пользы больше, если проголосовать «за». Твоя аудитория в большинстве за поправки или против?
— Я думаю, что против.
— Ты её подучил?
— Слушай, Володя, аудитория «Эха Москвы» — это люди с высоким самомнением. Собрание индивидуальностей. И я это приветствую. Они всегда недовольны: и тем, что я делаю, и радио. И власть. И это хорошо. Работать надо с недовольными людьми. А что с довольными работать? Не интересно. Людей в стране худо-бедно, если мне не изменяет память, больше 15 миллионов, которые проголосовали против поправок. Но поправки выиграли. Мы как раз говорим аудитории: да, это факт, а теперь давайте разбирать, где и как надо организовываться этой части гражданского общества, продвигая свои взгляды. Да, я пытаюсь расширить нашу аудиторию в сторону людей скептических, самостоятельных, самодостаточных. Это не монолитная аудитория. Легче завоевать монолитную. Берешь там любителей песен Демиса Руссоса и все любители Демиса Руссоса прибегут. Берешь любителей Путина — и к тебе прибегут любители Путина. Потому что тебе надо подтверждать их историю. А у нас люди бесконечно спорят между собой, я это вижу в смсках, чатах, во время эфиров, они голосуют по-разному.
- А сколько их у тебя?
- У нас в Москве ежедневная аудитория порядка миллиона, 970 тысяч по-моему, из них где-то треть пенсионеров включая военных пенсионеров. У нас 30 процентов бюджетники: учителя, врачи, военные. И еще 25 процентов – высшая бюрократия, московская и федеральная.
— Эти-то что хотят у вас услышать? Тоже устали от пропаганды — как Корзун и Бунтман?
— Мне всё равно, зачем. Мы торгуем продуктом. А почему вы купили топор? Может вы старушку забьете, а может забор построите. Вы купили «Эхо Москвы». Молодцы.
— Чиновники ходят сейчас к тебе? Или только слушают?
— Они сейчас никуда не ходят. Они не ходят и на Первый канал. К тому же, по рейтингам видно, что наши слушатели плохо потребляют интервью официальных лиц. Они не верят. А тогда зачем? Теперь мы с высшей бюрократией завтракаем и ужинаем. Завтраки нужны для понимания, почему принимаются те или иные решения, раз уж этого теперь не добьёшься в эфире. Лучше с Лавровым или с Орешкиным или с Володиным посидеть, выпить, поговорить и сказать: «Объясни мне что, как, чего? Зачем вы это делаете? Что ждете от этого?» Потом с послом английским. А собрав в кучку мнения для своей аудитории, самому показывать многообразие проблемы. Ну толку ли спрашивать в прямом эфире мнения Силуанова по налоговым предложениям президента? Скажет он то, что думает?
— Да он застрелится.
— Это было бы неплохо. (Смеёмся). Для рейтинга. Да ладно, мы Силуанова любим.
— Скажи пожалуйста, это вообще не кризис то, что ты описываешь?
— Кризис медиа?
— Кризис искренности. Куча народу вынуждена быть не искренними, а публика хочет искренности. Её интернет научил, время такое, тайн нет, «большой брат» в телефоне, всё просвечивается, гигантские сдвиги в гсознании, в этике. А противостоит новой искренности новое лицемерие, мир просто тонет в нём: это и санкции «за аннексию», прикрывающие смертельный бой за ресурсы и рынки, и битва с расизмом, и «MeToo»… Тебе ли не знать?
— Отвечу так: мы старомодное СМИ.
— Сергей Доренко так и говорил: «Мы их сделаем, потому что они старомодное СМИ».
— Ну… да. Так вот: новости люди получают, уже не разделяя их на честные и не честные, и мы с этим бороться не можем. Мы, как говорил Михаил Лесин незадолго до гибели (он уже не был моим начальником, поэтому мы нормально общались): «Смотри, на улице как изменилась среда. Она стала кислотной для нас, для медиа. А ты хочешь это победить. Быть ингибитором. Ты с этим не справишься». Я говорю: «Дело не в том, справлюсь я или нет, дело в том, что я считаю это правильным». под это я и людей отбираю. На самом деле, знаешь, это новое блюдо, когда люди говорят не ярко, не цветисто, а аудитория их хочет. Я пытаюсь вернуть смысл в радиоразговор. Не форму.
— Ну, не знаю… Моя добрая знакомая плачет по Сергею Доренко. Я, говорит, половины не понимала, что он говорит, но интеллект чуяла. Силу, уверенность. А голос, баритон, обаяние, не в мозг, а в душу, почти физиология…
— Есть и такой спрос. Но моя ставка на другое. Как я Екатерину Шульман нашел? Увидел её колонки, и у меня был единственный вопрос перед тем, как ей позвонить «Ребят, никто не знает она не заикается?» «Нет, не заикается». Ну, давайте встречу мне. Тут говорят: радио умрёт. Какое-то умрёт. А моё останется.
— Точно старомодный. Лёша, завтра Илон Маск доизобретёт автомобиль без водителя — и всё: нету радио. Его же слушают, потому что на дорогу надо смотреть. Только уши не заняты. А так… Все будут в экраны пялиться и чипсы жевать.
— Не все. Смотри, люди радио — это рыбы, у них родная среда водная и главное там что? Жабры. Потом возник интернет, вылезли на сушу и у нас появились легкие. А потом появились соцсети. Мы вообще взлетели! Крылышками машем. Но жабры не отмерли. Жабры — добавка к крыльям, а не конкуренция им. Мне гендиректор говорит: «Может сделаем популярные программы закрытыми, платными?» Я ее понимаю, но пока не надо. У нас и на сайте, извини меня, миллион уникальных пользователей, больше миллиона каждый день. Зачем же мы будем людей обижать, тем более сейчас, когда две трети нашей аудитории – бюджетники и пенсионеры — потеряли деньги из-за эпидемии? Зачем у них лишнюю копейку забирать? Не-не.
— Ты всегда говорил, что «Эхо» прибыльное — ну, или, как минимум, само сводит концы с концами. Я не верю.
— Ты! Ты — ладно. Владимир Владимирович Путин не верит! История такая. Все есть в отчетах «Газпромедиа». Можно посмотреть. Я сейчас озвучу для твоей аудитории.
— Это «Ведомости» в данном случае.
— «Ведомости» — это важно. До 2015 года радио было прибыльное. В 2015 году пришел Лесин. Он принял неправильное управленческое решение – он ликвидировал нашу собственную рекламную службу и загнал в газпроммедийную. Они не умели продавать радио. И два года мы были в минусе. Минус мы закрывали как? Мы брали кредиты возвратные в Газпромбанке. И в прошлом году вернули половину кредита с процентами и еще осталось половина. В этом году эпидемия – не знаю, как будет.
— Вы получили помощь какую-то?
— Нет. Мы не попали ни в какие списки. Потеряли за полгода порядка 30 процентов от прошлого. Приняли решение: весь менеджмент, я, мои заместители сейчас получают 10% от зарплаты — третий месяц, с их согласия. Есть один руководитель, который сказал: «Я не могу, у меня три семьи, 5 алиментов». Ладно, это мы понимаем. Мы не уволили ни одного журналиста, не сократили им зарплату. Это не значит, что этого не может быть. Экономика еще добежит. Но к нам стали приходить люди, которые говорят: «Мы раньше не давали рекламу, но слушаем 10 лет и не хотим что бы вы загнулись». Еще один кредит радио отдать не сможет. Крупные корпорации свернули бюджеты. Например, друзья из Аэрофлота сказали: «Как только полетим, к вам вернемся». Мы без обид, но ситуация тяжелая. А Путину я тогда сказал: «Вас дурят!» Спасибо что дает кредиты Газпромбанк не под самый большой процент. Так что Газпром нас не содержит. Это было одним из условий в 2001 году, когда с Владимиром Владимировичем мы имели долгую беседу по поводу «Эха Москвы» — первую и единственную. Он спросил: «На какие деньги существует «Эхо»? Не содержит ли его Гусинский?» Я сказал: «Нет. Знал бы, что так разговор пойдёт, принёс бы подтверждающие документы».
— Сейчас же есть акционер от Гусинского?
—Да, но деньги они не вкладывают! Наоборот, должны получать дивиденды, если бы они были. К тому же редакция отделена от рекламщиков и администрации. Единственное связующее звено — я и мой заместитель.
—Ты можешь сказать рекламщикам, что этой фигней портить чудесную программу не будешь?
— Так бывает, да. Но если уж взяли рекламу, то слушатели должны знать, что это партнерский материал. Вот медицинский спот, а в конце отбивка “Посоветуйтесь с врачом”. Понимаешь да? Мы указываем, что это не мнение радио. И так во всём. Какое мнение «Эха» по поводу, не знаю, чипирования всех Гейтсом? Я говорю: “У «Эха Москвы» не может быть мнения, потому что «Эхо Москвы» – это бизнес-компания. Какое может быть мнение у бизнес-компании по поводу чипирования или полета на Марс? Никакого.
— Это, конечно, ловко, но у тебя-то есть свое мнение? Вот вернемся, если ты не возражаешь, к лицемерию. Пока под флагом поиска истины глобалистские интеллектуалы судили-рядили о красных и белых, об Иване Грозном, о Сталине и Гитлере, протаскивая их тождество, я понимал, что это они Россию сдерживают. Ладно. Но теперь они разносят вдребезги важный консенсус в Америке, насчёт войны Севера и Юга! Вот ты все про «сто цветов» говоришь, про радио, как площадку для споров. Это мило, но в результате мы страну потеряли, СССР я имею ввиду, а они неграм кроссовки целуют, и все пишут, что у них «perestroika». Это что?
— Новый мир.
— Кто его выпестовал? Не мы с тобой? Пока мы тут друг друга уважали, или грызлись, в Вольтеров играли, пришли настоящие варвары! Они ж всё сметут — вместе с тобой, со мной, с Альбац, с Максом Шевченко… А ты этого не видишь? Побеждает упрощенчество. А мы: «Вы звери, господа!»
— Я согласен, существует упрощенчество. Но не побеждает. Мы его переживем. Победим. Главное, самим такими не становиться. Слушать «Эхо».
— Я бы больше слушал, но некоторые твои «лидеры мнений» для меня слишком ядовиты, они разъедают мой внутренний мир. Я слышу их предвзятость, их комплексы, их обиды, их самоправдания…
— Ну, извини, обеспечивать твой слушательский комфорт точно не моя задача.
— Ладно, вернёмся к завтракам с лидерами. Являешься ли ты для них неким посланцем из мира, в который они сами почему-то не ходят? Что ты им несешь? Какое такое знание?
— Во-первых важно понять, что часть людей, о которых сейчас говоришь, «из-за зубцов», со Старой площади, из мэрии действительно меня так воспринимают: я как бы выражаю настроение скептической городской среды. Но с другой стороны есть обратная история: люди «среды» неоднократно называли меня агентом Кремля, спецслужб и т.д. Так воспринимают. Но я знаю одно: когда встречаюсь с разными людьми, рассказываю им одно и тоже. Это важно. Меня в детстве бабушка научила, что врать плохо, не потому что врать плохо, а потому, что ты забудешь, что соврал и запутаешься. Так что лучше говорить правду всегда. А за восприятие я не отвечаю. Я убеждал Сергея Семеновича Собянина четыре года тому назад в необходимости и пользе электронного голосования. И после голосования по Конституции он сказал “Вот в этом самом месте Венедиктов убеждал меня, что электронное голосование дельная вещь, а я не хотел верить. А это будущее — все равно оно будет. Лучше начать сейчас нам, чем кому-нибудь потом”.
— А чего они боялись? Обвинений в манипуляции? В подтасовках?
— Они боялись, что Венедиктов таким образом приведет молодежь, которая будет голосовать за оппозицию. Мне говорили в лицо: ты хочешь привести «постшколоту», такой в Москве много, и она проголосует оппозиционно. Я говорю: “Ребят, вот про это я совсем не думал”. Там много параноиков. Ну, не в медицинском смысле, а зацикленные: тащить и не пущать.
— Это всегда было.
— Да. Но и сопротивляться этому тоже нужно всегда. История с делом Голунова. Я вник в него обстоятельно. А после мы с Муратовым написали поручительсво за Голунова, и я пошел с ответственными людьми разговаривать и доказывать, что обвинения надуманы.
— Сегодня Голунов-два у нас. По Ивану Сафронову у тебя какая позиция?
— Поскольку в деле нет секретных материалов, а я знаю что их нет, открывайте и показывайте, где он шпион. Вот и вся история. Но там же как? Ловят одни, а политические последствия расхлёбывают другие. Одни хотели бы разогнать митинг, а другим придётся объяснить, зачем разогнали триста человек, унизив те полтора миллиона, которые проголосовали против в полном соответствии с демократической процедурой. Но люди этого типа, товарищ полковник такой, над этим думать не хотят. Но, правда, и с другой стороны есть ожесточение, нежелание понимать. А гражданское общество должно находиться в контакте с властью. Да, а с кем ещё? Само с собой? В секте любителей «Эха Москвы?» Я называю это эффектом соседей. Когда у тебя заканчивается соль, идешь к соседке. Она может совершенно мракобесных взглядов. Но соль у неё есть. Когда был майдан в Украине, я говорил на украинском телевидении, и они меня просто зашикали, что полковник «Беркута» — это ваш сосед. Если вы с ним будете разговаривать, как с «быдлом», то ваша страна будет ввергнута в гражданскую войну. Это я сказал в январе 2014 года. И с нашей стороны — то же самое. Надо терпеть, надо возражать, надо переубеждать, надо сооблазнять.
— Кого? Кого переубеждать? Тех, кто майдан затеял, кто замотивирован по самое не могу?
— Когда человек занимается политикой за деньги или занимает позицию публичную за деньги, а он нам нужен, его надо просто перекупать.
— Понятно. Давай про будущее поговорим. Украина, Беларусь, Грузия.
— Про Украину. Мне кажется, вопрос с Крымом ответа не имеет, тогда чего его обсуждать? Для России всё решено, для прочих приемлемого решения нет. Любое изменение статуса Крыма вызовет недовольство. Донбасс. Я думаю, там развилка, мы проходим ее сейчас. Либо Донбас станет российской территорией (я не вижу большого желания российской власти, чтобы Донбасс стал российской территорией, но это я не вижу, а, может, оно и есть), либо размен на санкции.
— А ты чего б присоветовал?
— Разменять на санкции цинично. То, что сейчас и пытаются сделать на условиях безопасности, на гарантиях. Дмитрий Николаевич Козак этим занимается, на мой взгляд, очень пристально. Но, к сожалению, Россия не всё решает. Дело бы шло быстрее, но нависает история с малазийским «Боингом». С одной стороны тамошнее население берет с охотой российские паспорта, но голосовать по Конституции, как российские граждане, не торопятся. Европейский контекст важен: ничего не сдвинется без Меркель и Макрона. Тут тоже надо терпеть, возражать, переубеждать. Со всеми говорить. Со всеми! Теперь могу это сказать: когда я поехал второй раз в Украину по обмену пленными, знаешь к кому я поехал из аэропорта? К Послу США в Киеве, к исполняющему обязанности. Я договорился здесь с американским посольством, что они позвонят туда и меня примут. Приехал и сказал, что без вас Зеленский не согласится. Посоветуйте ему. Уверен, что это сработало. Помогло в судьбе Кирилла Вышинского.
— Так вот ты какой, дорогой наш человек.
— Я дорогой, потому что со мной все говорят.
— А встречался ты с Владимиром Зеленским?
— Иногда важнее встречаться не с шефом, а с его человеком, который поднимает телефонную трубку в обе стороны. Но важно, что и как говорить: и в Беларуси, и на Украине считают, что они отдельные страны уже. Всё. Прошло 30 лет с распада Советского Союза, на том конце провода не очень молодые люди и не очень старые – помладше меня. Им было около двадцати, когда распался Советский Союз. У них своя (сейчас скажу неправильное слово) мифология. Знаменитый лингвистический пример: они болезненно реагируют «на Украине», «в Украине», я не понимаю почему так болезненно реагируют, но это факт. Да, я приехал к ним, как «имперец», но с уважением: плюнул на привычку и стал говорить «в Украине», чтоб мелочь не стопорила дела.
— Я тоже говорю «Беларусь», «в Украине» заставить себя не могу: Тарас Шевченко не даёт. Ради дела на многое готов, но. Я же вижу, куда это всё загибается: сначала «в Украине», а потом изгоняется русский язык и русский человек, русский мир… Потом война и люди гибнут. Мы им «в Украине» стали говорить, вдобавок к миллиардам, а они чего за это? Какое уважение? Ты о чём?
— А не надо нам ничего «за это». Ты как наше правительство. «За это» со мной разговаривали. И, возможно, это сыграло роль в том, что были освобождены люди.
— В Беларуси победит Александр Григорьевич Лукашенко? Перспективы совместного будущего обрисуй.
— Я думаю, да. Беларусы — это люди с чувством собственного достоинства. Недаром во время войны такое было партизанское движение — покруче чем в других местах, и все там относятся очень неплохо к России. Даже оппозиция. Но быть в России… В Беларуси, кстати, есть те, кто за полный союз. Но как к нему идти? Мне кажется, если бы наше государство вело себя поточнее, а я еще больший «имперец», чем Владимир Владимирович, то приравняло бы белорусское гражданство к российскому. Поступление в ВУЗы — бесплатно, в детские садики — пожалуйста, на работу без ограничений. Этот надо шаг сделать.
— С другой стороны, в армии служить тоже придётся. В какой? В единой? Как детсадик?
— Выбирайте. Можете не соглашаться. Что до форм нашего объединения… Для нас острота вопроса ушла, было бы красиво порушить погранстолбы под камеры, но не получилось. Получилось по-другому. Что делать? Терпеть. Задача великих терпеть.
— Кстати, о терпении. Про Грузию.
— В Грузии давно я не был. Я считаю что Саакашвили был очень хорошим Президентом для Грузии. Для России нет. Для Южной Осетии, Абхазии, для этих частей Грузии он был плохим президентом. А для остальной Грузии хорошим.
— Он мог бы считаться хорошим президентом, но он начал эту войну безумную.
— Ну, давай вспомним нашу Чечню.
— Он попер туда, где наши граждане и миротворцы и, понятное дело, нам пришлось ставить его на место. Я не буду вспоминать все сложности ситуации на Северном Кавказе, кто был прав, кто ошибался в вопросах территориальной целостности, но мы не были в Чечне провокаторами. А он провокатор. Те, кто ему кивал «Давай!», на слабо нас брали. Он думал, что Россия проглотит.
— Как говорит один из генералов СВР: “Еще не пришло время об этом разговаривать”.
— Да? Ну, не знаю… Только все поутихло с Грузией на народном уровне. Все ездили, путешествовали, россияне ели, пили, любовались, покупали, грузины пели, показывали виды Мцхеты и Боржоми, миллиард зарабатывали. Сейчас ничего не зарабатывают: видишь ли, наш парламентарий не в то кресло сел.
— Уважение! Возвращаемся к этому!
— Опять терпеть? Мы виноваты? Он же не сам сел, его посадили.
— Он должен был сообразить. Он же понимал, что его разыгрывали во внутригрузинском покере.
— И кого тут уважать? Шулеров? Ну, барин, ты задачи ставишь.
— Продолжаю усложнять жизнь. Ты ж сам за это? Вот! Есть молодые государства, наши соседи, республики бывшего Советского Союза. У них, в том числе у их руководства фобия по отношению к сильному соседу. Она обьективная. Боятся, особенно после Крыма, что проглотят.
— И ты веришь в это? Лицемерие это всё! Боятся? Что наши припрутся и аннексируют Ригу?
— Я не про Ригу, а скорей про Минск. Или про северный Казахстан. Все помнят Абхазию, Осетию, Крым. Поэтому, на самом деле мы имеем обьективный факт недоверия. По Крыму нас не поддержала ни одна из стран СНГ, ни одна не одобрила.
— Понятно, почему.
— О, тебе понятно! Это важно! Президент, кстати, тоже понимает, могу сказать. Ему не нравится, но он понимает.
— Трамп усидит?
— Нет.
— Ты радуешься этому?
— Я радуюсь. Потому что он вносит в мир нестабильность.
— Вам не угодишь. Путин вносит стабильность — не нравится. Трамп вносит нестабильность — не нравится…
— Ты меня спросил про Трампа. Я тебе приведу пример. Трамп заявил, что Америка выходит из ВОЗ, а Байден сказал, если он будет избран, я верну её туда. Если Байден будет избран Президентом, то останется договор по стратегическим наступательным вооружениям, за что мы бьемся. Трамп сказал: “Договора не будет”. А позиция демократической партии в том, что надо оставить договор по СНВ, который Обама подписывал с Медведевым. Трамп может обещать — и врать. Когда у руководителя одной из самых сильных ядерных держав семь пятниц на неделе, уже хочется чтобы настала суббота.
— Европа помирает? Мне так жалко Европу. Она другая. Я сторонник европейскиой культуры, ценностей.
— Европа устоит. Ты правильно сказал, Европа другая. Не Америка. Если Америка строится на индивидуализме, что тоже имеет свои приемущества, то Европа строиться на общих ценностях. На гражданском обществе в том смысле, в каком мы это понимаем. У нее больше устойчивости. Да, конечно, они пережили греческий кризис, они пережили балканский кризис и устояли. Европа такая же подвижная как и мы, с запасом прочности, будут конечно, меняться какие-то институты и лидеры, но… Европа — наш собеседник привилегированный. Так считает президент Путин и я с ним согласен. Отличная точка в нашей беседе, а?
— Не буду спорить.
«Ведомости»;
